Será mesmo viável o pré-sal? A notícia deste link cujo trecho segue abaixo é pessimista.
Neste blog já escrevi várias vezes que acho caras as ações da Petrobrás PETR3 e PETR4 e que o pré-sal pode ser um sonho deficitário - portanto não lucrativo para acionistas minoritários.
E depois falam mal do Eike Batista, acusado de vender sonhos... Mas os sonhos dele são muito mais palpáveis e potencialmente lucrativos do que o pré-sal.
"As descobertas no pré-sal parecem alimentar muitos mitos. Que escondem questões inquietantes. José Gabrielli declarou em reuniões públicas que o programa de investimento da Petrobrás para 2010-2014, de US$ 224 bilhões, está absorvendo anualmente um décimo da formação de capital fixo bruto do Brasil, num país com uma das mais baixas taxas de investimento público na América Latina. O Brasil precisa realmente investir no pré-sal nessa rapidez e escala? Esses investimentos acelerados não criarão distorções por si sós? Esses investimentos no petróleo são mais importantes para o futuro do país do que investir mais em escolas, portos, aeroportos, geração e transmissão de energia elétrica, comunicações, saneamento básico e infraestrutura de transporte? Futuros artigos desta série abordarão algumas dessas questões".
Neste blog já escrevi várias vezes que acho caras as ações da Petrobrás PETR3 e PETR4 e que o pré-sal pode ser um sonho deficitário - portanto não lucrativo para acionistas minoritários.
E depois falam mal do Eike Batista, acusado de vender sonhos... Mas os sonhos dele são muito mais palpáveis e potencialmente lucrativos do que o pré-sal.
"As descobertas no pré-sal parecem alimentar muitos mitos. Que escondem questões inquietantes. José Gabrielli declarou em reuniões públicas que o programa de investimento da Petrobrás para 2010-2014, de US$ 224 bilhões, está absorvendo anualmente um décimo da formação de capital fixo bruto do Brasil, num país com uma das mais baixas taxas de investimento público na América Latina. O Brasil precisa realmente investir no pré-sal nessa rapidez e escala? Esses investimentos acelerados não criarão distorções por si sós? Esses investimentos no petróleo são mais importantes para o futuro do país do que investir mais em escolas, portos, aeroportos, geração e transmissão de energia elétrica, comunicações, saneamento básico e infraestrutura de transporte? Futuros artigos desta série abordarão algumas dessas questões".
Rei Mei,
ResponderExcluireu to sabendo dumas paradas aí e juntando lé com cré + umas idéias inspiradas em vossa majetade:
Bóra entrar vendido em Petro?
--
el gnomo insider
Sei não Gnomo. Embore eu ache caras, o oil tá subindo e tem muita gente achando barata.
ResponderExcluirPode ser uma boa fazer isso no intraday, mas dormir vendido never... Lembre-se de 2007 e o ferro dos vendidos após Tupi.
E essa é prá vc:
Já que tu gostas do Frangolla, veja ele falando neste link, KKKKKKKKKK
http://web.infomoney.com.br/templates/news/view.asp?codigo=1676389&path=/investimentos/
ksdlassdlsa
ResponderExcluirsaskflfls
çkjdflfdl
REI... askkfjjsjf
shlsdsls.....
MEI...
asdasdsçdksdsak
No final do documentário, aquele cara que aparece apertanto a mão do Franja - cheio de atitude - é vossa senhoria?
kkkkkkkkkkkkkkkkkk
El Gnomo Simijandô
(eu sou aquele japa que aparece antes do Franja... kkkk)
Mei Rei,
ResponderExcluirAgora me recompondo..... kkkkkk
Mas Auteza, o que nos importa se tem sardinha doidcha pra comprar achando que a Petro tá barata e o fato do oil tá subindo se vossa eminência do auto de sua visão já pontificou que a Petro tá cara?
Bóra! Vamu vender à descoberto Petro pra esses otários....
E lembre-se o senhor, Majestade: dormir vendido não tem pirigo não, Auteza.
E só a gente ir lá no Cemitério de Malandros, comprar uma call pra cada ação vendida à descoberto!
Porque caso o Pai Mei e suas sardinhas amestradas nos sacanearem e entrarem passando o rodo na pedra, o nosso trade tá hedgeado no valor de custo do prêmio da call!!!!
Se tudo correr como vossa sapiência previu, depois é só correr pro aperto de mão com o Franja... kkk
El gnomo do Sumitério
Malandro não morre, dorme de botina!
KKKKKKKK, eu não apareço no vídeo não Gnomo...
ResponderExcluirVou declinar desse seu honroso convite do trade vendido e assistir de camarote a evolução da petr.
Qdo vc entrar vendido narre o trade aqui.
Mei Rei.... kkkk
ResponderExcluirSe vossa senhoria SABOTUDO de PREVISÃO
E seu fiel vassalo gnomo SABOTUDO de OPERAÇÃO
Portanto, juntos... sereremos INVENCÍVEIS!
Vai faltar dinheiro no mercado pra cobrirem nossas apostas certeiras!
hahahahaha
El Gnomo de Itapira
Comigo é tchan, tchun
e tchan-tchan-tchannnnnn
Gnomo
ResponderExcluirisso eh uma put sintética, ou seja, este é um trade bem diferente to que um short...
Eu entro vendido, mas antes preciso saber desse lance da PRF. PAra entrar de carro na áustria nós aqui de casa pecisamos de autorização da PRF? Eu si confundiu tudo.
ResponderExcluirMuito bom o video dos forenses huauhauauhauua frajola
ResponderExcluirAnonimus,
ResponderExcluirLong put sintética e short stock à seco pra serem considerados trades "bem diferentes".... só se for porque o primeiro está hedgeado e o segundo não?
As duas operações são iguais, por conta do objetivo que é o mesmo: apostar na queda do ativo.
Mas se ainda assim, pra vc, são trades diferentes... se vc detalhar o porquê, gnomo gostaria de aprender!
El Gnomo de Itapira
Pelo que entendi, acho que é por causa do hedge que vc faz ao comprar a call.
ResponderExcluirÉ quase como um long/short, que na prática é quase uma renda fixa.
REI MEI!
ResponderExcluirJá vistes o ultimo moneytalks de domingo?
Agora é oficial: é o ÚLTIMO mesmo!
kkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkk
El Gnomo de Auditório
Eu vi, eheheheh.
ResponderExcluiro estranho foi o ME falar para comprar Vale5 e nem falou em inepar. Achei muito estranho.
REsultado: vale cai e inepar sobe!! Pé trocado demais ele não? KKKKKKKKKK
Mas eles vão voltar na TV e o programa continuará no site toda semana, a pausa é só na TV
Gnomo, tu que querias as respostas do Frangola, tá aí.
ResponderExcluirParece que ele passou a madrugada respondendo!!!
http://forum.infomoney.com.br/viewtopic.php?t=14001&postdays=0&postorder=asc&start=20
Seu short sugerido em petr4 parece que já tá rolando para quem vendeu mais cedo; uma boa recomprar agora.
ResponderExcluirPqp, Rei Mei !
ResponderExcluirlong short é outra parada... kkkk
e envolve 2 ativos e não opções.
E long short quando as covariâncias invertem ou piram entre os dois ativos (mesmo sendo do mesmo setor ou até mesmo PN x ON), vossa majestice em um único intraday, poderá dar tchau pra sempre pro seu patrimônio. Não tem nada de renda fixa essas operações... kkkk
PS - na prática jamais será renda fixa nem "long short" e nem "long put". No maximo um box de 4 pontas monta uma renda fixa; mas não sonhe com milagres com box. Exige o risco de liquidez operacional e o mercado tá SEMPRE antecipando qualquer distorção vantajosa acima de uma taxa básica de juros qualquer.
El Gnomo de Itapira
Dériz noulanche fri
Eu quis dizer renda fixa pq o short protege o long e vice e versa e o que importa é o ratio entre as variações, não necessariamente se vc acertou as direções da queda e alta.
ResponderExcluirMas concordo que o risco é enorme mesmo e por isso nunca fiz.
Rei Mei,
ResponderExcluirseria renda fixa se o seu "principal" (equity) estivesse protegido e o senhor só tivesse a receber um plus sobre ele sem o coloca-lo (em tese) em risco. Mas nessa operação "long/short" o equity colocado em risco é a sua "margem" pra garantir o desmonte da operação, seja no lucro ou no prejuízo.
Um ativo nunca protege o outro num long/short. Porque não existe "lei" ou "padrão" que assegure a segura constancia da covariancia entre ativos, além de uma coincidencia temporaria. E quando esse padrão quebra é sempre rapido e forte o evento. E nessa hora vai te ligar alguém lá do depto de risco da sua corretora avisando: "mei rei, já fechamos o seu trade, passou do seu limite de margem, um abraço".
Se fosse algo pelo menos parecido com uma "renda fixa", o mercado seria um maná. Qualquer um ganharia dinheiro com um programinha qualquer de computador fechando trades long/short... kkkk
Já li lá entrevista do Franja... kkk
ResponderExcluirTudo não, porque é igual a história de todos, como sempre.
Mas pelo o que ele conta, agora ele está vivendo a "fase2" do processo bursatil: agora vai virar fundamentalista... kkkk
fase1 : grafista
fase2 : fundamentalista
fase3 : economista
e por aí vai.... kkkkkk
PS - o chato é que ela ainda não começou a estudar a parada, mas prometeu que vai, lendo logo o livro do Siegel... Muito azar mesmo o do Franja: vai começar a estudar logo pela pior obra que já se escreveu sobre o tema. Nem vou rir dessa vez....
El Gnomo PiuPiu
Eu acho que vi o Frajola!
Na verdade ele vai é na onda dos palpiterios lá do forum e escolhe o que acha o melhor deles.
ResponderExcluirO caso dele é emblemático: ele é o "chefe" do forum e está provado que ele conhece quase nada do mercado de ações. Isso comprova umas teses que mostram que para ser chefe não é necessário ser o melhor, KKKKKKKK.
---
Eu estava lendo agora uma notícia e nos comentários dela tem aquela frase que tu já divulgaste aqui:
"As estatísticas são como um biquini: o que revelam é sugestivo, o que escondem é vital".
http://www1.folha.uol.com.br/cotidiano/882683-alckmin-afasta-funcionario-por-venda-de-dados-sigilosos.shtml
A frase não é minha, Mei Rei.
ResponderExcluirPertence ao Prof. Burton Malkiel, escrita pela primeira vez em seu livro: Random Walk Down Wall Street.
Não li ainda a entrevista acima, mas se não citaram a fonte, sempre cabe a quem repetir dar os créditos ao autor.
El Gnomo dos Copyrights
Gnomo Gnomo...pilo amor di dio (italiano do ME) hahaha
ResponderExcluirJá concordamos que a put aposta em uma queda no preço do ativo mas tanto seu downside quanto upside estarão mais limitados. Entretanto, não estou falando em short de curto prazo mas posições de longo prazo. Neste caso o hedge via call pode ficar complicado e bastante caro.
O Jim Chanos, consirado o melhor short seller de todos os tempos, fala uma coisa engraçada pois todo mundo diz que no short seu downside é ilimitado por que ações podem subir indefinidamente mas o downside é limitado por que não pode ser menor que zero. Ele diz: nunca vi nenhuma ação subir até o infinito mas vi centenas caindo a zero.
Abs
Anonimus,
ResponderExcluirComo “conceito” o Chanos tá certíssimo, sem dúvidas!
Não tem como não concordar.. kkkkk
Mas a hipótese falada lá atrás pra sugerir a long put sintetica é em cima da previsão de nosso amado e respeitável rei, que considerou "arriscado" venda a descoberto de um dia pro outro. Sim, isso é óbvio.
Mas a solução operacional existe, ainda mais se posição short já aberta estiver em vantagem na tendência apostada. Portanto, pra esse evento específico, compra-se a call.
Claro, se vc agora me sugere essa nova hipótese de short pra longo prazo, nesse caso se formos renovar as calls em cada nova data do vencimento, os custos dessa renovação, de fato, limitam a manutenção por longo prazo da posição. O que se pode sugerir é desmontar a posição já vencedora da long put vigente (embolsando o lucros, é óbvio) e montar uma nova posição apostando na manutenção da tendência. Se der errado nessa segunda aposta, tudo bem, tá travado o prejuízo e o lucro anterior já foi contabilizado.
Porque em tese, de fato, ficar long stock ou short stock pelo lado da perda stopada (em tese) pode até tudo ser igual. Mas a diferença é que pro long stock é permitido “casar” (kkkk) com o ativo pro todo sempre. Mas já no short stock, quando a "margem" te chama, e o oxigênio acaba, não tem jeito se na próxima semana o bear voltar com força. A corretora já te stopou e vc morre faltando 2 metros pra chegar na praia.
Mas te pergunto: se tirarmos as long calls da operação com short stock, para assumirmos uma posição de longo prazo em short stock, sem sermos obrigados a fechar a posição (numa eventual e rápida virada do ativo) por imposição dos limites de margem... o que vc sugere?
El gnomo gnomo
PS - e quanto ao fato que concordamos que long put aposta numa queda... Antes, vc tinha dito que eram trades diferentes: "isso eh uma put sintética, ou seja, este é um trade bem diferente to que um short"
Gnomo -
ResponderExcluirQuanto ao seu PS: continuo afirmando isso já que comprar uma put e shortear o ativo pelo lado vendido é o equivalente a comprar uma call ou ficar long na ação no lado comprado.
Vc não concorda que apesar das duas estratégias apostarem em uma subida no preço do ativos, as duas são diferentes? Uso o mesmo racional para o lado vendido.
Não vejo muito sentido para shorts de curto prazo em ações especificas. Você tem que apostar que existe alguma coisa de errado e que o preço irá corregir. Como do lado long isto pode durar bastante tempo. Para hedge de outras estratégias o mais fácil e barato são futuros e até mesmo shortear um ETF.
Obviamente, no Brasil este shorts de longo prazo são duros por que o mercado de opções ainda é limitado e a possibilidade de um short squeeze é muito alta em ações de baixa capitalização.
Quanto a sua pergunta, acho que a minimização de risco sem as calls parte de:
1) não shortear somente por que ta caro. Alguma coisa tem que estar muito errada com a empresa e existe grande possibilidade de uma bomba estourar. A margem de segurança num short é o ativo não valer nada.
2) limitar a exposição. Caso o ativo dobre de valor, vc cobre e não morre na praia. O risco de short é assimétrico e vc tem que regular isso no tamanho da posição.
3) No geral, sem as calls como vc mencionou a melhor estratégia é a mais simples: estar long em outras ações fundamentalmente fortes e que vc mais acreditia. Se o mercado bombar, o seu short vai subir mas deve levar com ele suas outras posições (bull mkt) e vc ainda tem a chance delas subirem mesmo que o mercado ande de lado.
Alias, vc ta vendido em alguma coisa?
Abs
Anonimus, rs.
ResponderExcluirDebate bom, mas agora vc quer trazer o debate pro lado da "motivação" que gera decisão que vai montar a estratégeia do trade.
Enquanto eu, pobre gnomo, quero me deter somente no operacional: na melhor estratégia que será adotada "somente" após a decisão da aposta ser definida no trade.
Agora o pregão fechou, tenho que sair.
Por isso não vou te postar agora minha resposta completa. Mais tardar hoje, se der. Mas amanhã de manhã é certo.
Gosto de conversar sobre o assunto. Isso não me cansa, não me irrita. Ao contrário é estimulante.
Abração,
El Gnomo de Shortes
kkkkkkkk
acho engraçado os amigos gnomos ficarem discutindo. um escreve 5 laudas, o rei aprova. o outro replica em 3 laudas, o rei aprova. e assim vai... o rei só observando :-)
ResponderExcluir--
el gnomo black belt
Anonimus,
ResponderExcluirBem, me parece meio contraditório isso que vc escreveu no início: “apesar das duas estratégias apostarem em uma subida no preço dos ativos, as duas são diferentes.”
Porque diferentes?
O que define um conjunto de estratégias pela mesma natureza é o seu objetivo: ou elas apostam num bear, ou num bull ou numa congestão.
Pode-se até apostar com 2 objetivos simultaneos ou em tese até nos 3. Claro que isso envolve custos maiores ou menores e trade-offs maiores ou menores mesmo mantendo as mesmas probabilidades da aposta; e toda operação financeira que não seja simplesmente contratar recebimento de juros (sem considerar o calote, é óbvio) envolve assumir o risco de perda de parte do seu principal, podendo esta perda ser limitada ou ilimitada.
Como eu disse ontem: cabe somente estar realmente apto a escolher a melhor estratégia que se encaixe na decisão da sua aposta a ser assumida.
Quanto à questão se vc vê sentido ou não numa operação tanto faz se de short, long, etc.., isso é pertence exclusivamente ao processo decisório intimo do trader. O fato de vc acreditar que é capaz de captar ou estar por dentro de tudo que existe por trás de uma determinada empresa e que “existe algo errado com a empresa e por conta disso o seu valor em pregão irá sofrer uma correção” é algo extremamente subjetivo. E uma avaliação subjetiva tem que ser tratada como ela é: uma aposta, com grandes chances de vc estar errado. Sendo assim, vc não pode fazer um hedge baseado em uma crença pessoal. A crença pessoal pertence a sua aposta, mas a montagem da estratégia que vai seguir a sua aposta jamais deve ser calcada em subjetividades. Porque a estratégia sempre envolve a trava ou stoploss que existirá de forma bem concreta e sem subjetividades. E não como vc propõe usando futuros, termos ou ETFs “bem fundamentados” (o que é isso?) acreditando em covariâncias negativas ou mesmo positivas. Embarcar em métodos que sugerem “equilibrar o portfolio ao beta do indice” ou “neutralizar o delta da ação” já são largamente comprovadas estratégias equivocadas quando o mercado sacode feio e contra vc, é claro... rs
Isso que vc falou que a “margem de segurança” num short é o ativo não valer nada, sinceramente, não entendi. Se vc está num short e o ativo vier não valer nada, vc acaba de fazer o maior strike da sua história como o nosso herói Chanos com a Enrom. A margem de segurança num short stock é a trava que vc cravou lá numa call atm ou otm. Usar futuros ou termos ou ETFs pra isso, pode até funcionar num mercado em mar de almirante. Mas quando o tempo vira essas relações entre covariancias, betas e deltas viram mingau e tudo acontece muito, mas muito rápido. Pra isso até te recomendo a leitura de um cara que ficou 30 anos trabalhando no mundo dos derivativos: Satyajit Das, Traders Guns & Money. Ele “conta” o que acontece com essas teorias quando o “ativo dobra de valor” e vc “tenta regular isso no tamanho da posição”.
Sobre outra coisa que vc escreveu de como se manter shorteado no LP, “estando long em outras ações fundamentalmente fortes e que vc mais acredita”...
Bem, acreditar e colocar a segurança do seu trade ou do seu portfolio em ações fundamentalmente fortes porque “eu acredito”.... Eu considero uma certa presunção e arrogância do trader que se acha com capacidade de visão e análise acima dos eventos imprevisíveis do mercado.
Quanto ao fato se estou vendido ou não. É aquilo.
ResponderExcluirConsidero esse tipo de declaração como uma certa fossa comum dos “campeões” de fóruns e blogs espalhados pela web. Qual o valor que teria esse enunciado? Acho que nenhum; nem mesmo pra quem se vangloria de suas operações air-trades pela web.
Agrega mais valor um debate como esse acabamos de ter. Conversamos sobre conceitos e estratégias.
Aquele que teve paciência de ler tudo fará bom proveito. Não por concordar comigo ou com vc. Mas se além da paciência, o leitor aqui for perseverante e for estudar a fundo o que tem de certo e o que tem errado em nosso debate em fontes de qualidade, como livros renomados ou profissionais experientes do mercado; e não com “mestres” de cursinhos de fim de semana de AT e AF e evitar tb as baboseiras de sites, blogs e fóruns da turma do “do it yourself”... kkk
Citando Mandelbrot:
“a leitura desse texto não o deixará mais rico, mas, talvez, ajude-o a evitar que vc fique mais pobre”
kkk
Grande abraço, e peço desculpas ao nosso valoroso Rei pelo tratado aqui bostejado por esse seu humilde servo. Isso não mais ocorrerá, palavra de gnomo... kkkkk
El Gnomo de Itapira
Tio de Itapira,
ResponderExcluirJa dizia aquela velha banda que sobreviveu ao grunge: "its revolution baby"
Queremos que o Gnomo de Itapira ganhe novas honras. Até porque ele é mais presente que vosso short grande rei.
Tio, você me lembrou o discurso da idependencia da provincia de minas. Foi belo
El genomo de Minas
Contrariado com rei, depois que ele resolveu virar fundamentalista.....ic!
Gnomo, honestamente estamos muito longes um do outro em diversas opiniões, o que não quer dizer que um esta certo e outro esta errado. Cada um tem o processo de investimento que tem e acredito que os nossos são bastante diferentes.
ResponderExcluirEntretanto gostaria de "clarificar" algumas coisas que talvez eu não tenha tido capacidade de fazer:
1) opçãos versus hold the underlying asset. Vamos continuar discutindo indefinidamente, enfim.
Apenas suponha que um amigo te chame para abrir um bar e quer você como sócio. Vc tem que por 100 mil reais na empresa que irão constituir. Hipotese 2) Vc da 5000 reais para seu amigo e diz que gostaria de talvez ser seu sócio daqui a 2 anos a determinado preço. Vc ainda continua achando que ser sócio é o mesmo de 2a opção? Afinal, se opções fosse exatamente a mesma coisa que o underlying elas simplesmente não existiriam.
2) Eu não trabalho com crenças e nunca abriria uma posição com subjetividades. Entretanto, uma pesquisa bem feita pode levar a conclusões concretas, apesar de não definitivas, sobre determinadas empresas. Exemplo, eu tenho criticado Inepar aqui ha bastante tempo. O rei sabe. A empresa de 900 milhões de reais no balanço em titulos do estado do RJ da Republica Velha. Não vou me extender na pesquisa que eu fiz mas estes titulos, na mimha opinião e na opinião do Supremo, estão prescritos e valem zero. Imagina o estrago que isso faz em uma empresa com 400 MM de PL. E deste tipo de coisa que estou falando.
3) Quanto a margem de segurança. Novamente, se estou long quero comprar alguma coisa que acredito que vale muito mais do que esta tradando através de um range de valuation possivel. Para o short não quero shortear algo que esta a 20 e que acredito que vale 15!!! Cpmo o case da Inepar vc tem que ter grandes indicios de que o ativo não vale nada. Essa eh a margem de segurança.
4) Quanto a indicação do livro: não sei se estamos falando a mesma coisa...sugiro na verdade vc ler o Fooling some people all of the time do David Einhorn que na minha cabeça tem muito mais a ver com o que estamos falando aquo. Não li o livro que vc indicou mas me parece um outro mundo de grande vendedores de opções com o Niederhoffer, que quebrou algumas vezes. Algumas destas tecnicalidades que vc falou, falou em grego pra mim hahaha
5) quanto a pergunta do short foi mera curiosidade. Acho que além de debates vejo isto aqui como potencial geradores de idéia para posições entre os participantes. Mas vc tem todo direito de não abri-las.
Gnomo de Minas, o Rei sempre foi fundamentalista!
ResponderExcluirAlias, não falei nada de covarancias e etc...falei em comprar proteção de alguma maneira.
ResponderExcluirAbs
Anonimus,
ResponderExcluirSim, de fato estamos bem longe um do outro.
E é por isso que esse debate ganha valor. Porque está longe dos "encontros" que vemos em outros lugares entre baba-ovos buscando autopromoção entre si com falsas trocas elogios.
Sobre suas clarificações:
1) Sim é a mesma coisa. Inclusive juridicamente falando. Uma compra de opção de compra é um “contrato”. Até a data estabelecida pra expirar esse “contrato”, terei “direitos” de exercer ou não sobre terceiros e outros sócios sobre as tais cotas da sociedade contratadas (por um valor pré-estabelecido por acordo entre as partes, é claro) desse tal bar, que poderei exercer ou não. Vai o que bar não se prova tão bom negócio como vc “acreditou”? A opção de compra tem a mesma função jurídica que uma arras. É claro que no caso das calls acabam sendo um plus no custo de aquisição das cotas. Mas se o bar se provar mesmo um excelente negócio depois de 2 anos como vc “acredita”... Qual o problema de se pagar 5% a mais por ele (os tais 5K)?
2) Não avalio empresas. Não me acho capaz de enxergar pelo lado de dentro, algo que só tenho acesso pelo lado de fora. E não compreendo quem faz isso e quem diz que consegue isso. É minha limitação, mas pode bater nela se quiser... kkkk
3) Ok, agora te entendi: mas “grandes indícios” não podem ser confundidos com “margem de segurança”.
4) Quanto ao livro indicado, consultarei pra um dia ler. E não tecerei nenhuma opinião sobre ele, porque, não acho sábio “insinuar” criticas de um livro ou autor sem antes lê-lo... hahaha
5) E não concordo que narração de trades pela web são capazes de gerar potencial de idéias. Mas aí estamos iguais: foro íntimo.
El Gnomus do Anonimus
P S – comprar proteção “de alguma maneira”... pela forma como vc escreveu é meio que relevar pra segundo ou terceiro plano (sem muito interesse ou preocupação), a única coisa que realmente vai te manter no mercado pro LP.
Gnomo o teimoso kkkkkkkkkk
ResponderExcluir1) Falar que opção e participação acionária são a mesma coisa juridicamente não tem fundamento algum tanto da parte ativa quanto passiva, e neste ponto discordamos completamente. Até exercer a opção, vc não é passível de resultados positivos (distribuição de resultados), exercer governança corporativa ou estratégica ou ser obrigado a responder por crimes fiscais ou de qualquer outra ordem juridica. De qualquer maneira, pra quem vê uma ação como um ticker na tela isto talvez faça sentido.
Não se esqueça ainda, que a opção pode virar pó...
2) Quanto ao livro, não critiquei, so fiz uma observação que pelo titulo me pareceu um tanto distante do conceito que eu trabalhei. Por favor, releia e veja se eu critiquei. Mensagens em web geram este tipo de desencontros. O mesmo vale para a parte da proteção...
3) quanto ao trade, ok. De qualquer maneira achei que seria legal entedermos na pratica um trade seu, já que seria anonimo.
4) do mesmo jeito que vc não se considera apto a analisar empresas eu não consigo fazê-lo sem...novamente, não existe certo e não existe errado. Concretamente, entretanto, fundamentalistas orientados a valor tem outoperformado os indices em quase toda maioria dos paises. Por outro lado, existem muito poucos, se não quase inexistentes, outros tipos de investidores que apresentaram resultados satifatórios.
Estou sempre aberto a discussões por que na maioria tiramos bom proveito delas.
Abs
O anonimus do Gnomo
Soh para registro, existe uma coisa que a gente concorda integralmente: o money talks é a coisa mais ridiculamente divertida do mercado brasileiro hahaha
ResponderExcluir"Concretamente, entretanto, fundamentalistas orientados a valor tem outoperformado os indices em quase toda maioria dos paises. Por outro lado, existem muito poucos, se não quase inexistentes, outros tipos de investidores que apresentaram resultados satifatórios."
ResponderExcluirAnonimus, com base em que, são feitas suas afirmações?
EL gnomo de minas,
curioso....
huahahuahhahh
ResponderExcluirconcordo, mas tudo que é bom dura porrrco, como se diz aqui em Itapira..... kkkkkk
Agora não vai mais passar na tevê.
Sou do tempo do Repórter Esso, pra mim, pôgrama de verdade tem que ser na tevê! Essa porra de passar só na internet não tem o mesmo "glamour", como diria Pai Mei!
kkkkk
El Gnomacaco de Auditório
Gnomo de minas
ResponderExcluirNa verdade existem muitas evidências deste efeito, tanto práticas quanto acadêmicas.
Acho que o balde d'agua neste caso é que os próprios Fama & French, papas da teoria de mercados eficientes identificaram value effect em compra de ações com múltiplos baixos.
Existem vários artigos e estudos, da uma olhada em Value vc Growth, Size and market to book effects entre outros.
Abs
Valentim, abre a campanha viral de permanência do programa na TV:
ResponderExcluirFica Pai Mei!!!
kkkkkkkkkkkkkkkkkkkkk
´Prá mim tanto faz na internet ou na TV; eu quero é ver o programa e dar risada do ME e assistir as aulas do P Gala.
ResponderExcluirRei... aonde te achando um pouco seco e ardido nos ultimos tempos, alguma posição indo contra vc majestade?
ResponderExcluirAbs
Nada Gnomo, ao contrário.
ResponderExcluirEstava pensando muito em vender ogx e pmam,mas decidi manter.
Minha dúvida agora é vender o que está no lucro para entrar em Tes direto após a reuniao do copom, qdo certamente haverá TD a 13% ou mais ao ano bruto.
Anonimus,
ResponderExcluirPelo resto, tá tudo ok, rs.
Já o Diminas até tá te perguntando uma coisa que a sua resposta também me interessaria conhecer.
Se confirmado o que eu entendi da sua parte... seria como jogar por terra todas as observações estudadas, registradas e com resultados publicados em diversos livros de autores como Malkiel, Taleb, Damodaran, etc...
Sobre opções:
A opção não vira pó. Ela deixa de existir quando expira o seu prazo, independente dela estar dentro do preço ou fora do preço. A opção é o seu direito de exercer a sua compra. E mesmo que a sua opção esteja fora do dinheiro (valor de mercado) do ativo, vc pode exercer sua compra. O mercado usa jargão virar pó, porque, de fato, exercer o direito de compra de um ativo por 10,00, quando vc pode buscá-lo no mercado à vista a 9,50 é um contra-senso.
E lembre-se que vc começou com um exemplo de cotas de uma sociedade de um boteco com direito a ser exercido daqui a 2 anos e agora vc pula de volta por mercado de ações e opções... kkk.
Assim fica fueda de fazer a pontaria no nosso tema, se tu fica mudando de lugar toda hora o alvo no stand, poooorra!
Kkkkkkkk
Mas voltando ao tema...
Sim, se vc tem posse de uma call, até a data do seu vencimento vc é passível de seus resultados. Upside do ativo não é uma forma de resultado? E quanto aos dividendos, sim, o detentor de uma call não põe a mão no filhote, mas o valor do strike da call se era XYZ10, valendo 10,00 e a empresa distribuiu 0,25 de dividendos nesse ínterim, o strike XYZ10 automaticamente cai de 10,00 para 9,75. Se isso de alguma forma não é ser diretamente beneficiado pelo dividendo, prejudicado também não é... Ou é?
Agora, vc me dizer que existe algum valor excepcional pra um minoritário “exercer governança corporativa e estratégica”, isso é meio que se imaginar um Buffett Tropical.
E esse lance que vc escreveu sobre estar na posse ou de ação ou opção:
“obrigado a responder por crimes fiscais ou de qualquer outra ordem juridica.”
Então vamos deixar claro: quem compra uma ação ou uma opção de uma empresa negociada em bolsa SÓ tem responsabilidade jurídica limitada a totalidade do valor pago pelo ativo ou derivativo. No dia que só o fato de possuir uma ação ou opção “der cana” pra um investidor... kkkk... Tá na hora de fazermos como o outro gnomo, o precavido, e tirarmos nosso hedge-passaporte pra essa emergência... kkkk
El Gnomo de Itapira
compra cotas do Fundo Galleas...kkkkkkk
ResponderExcluirAbs
É verdade, essa afirmação de “obrigado a responder por crimes fiscais ou de qualquer outra ordem juridica" foi viagem na maionese. Isto no ecsiste!.
ResponderExcluirGalleas never!!! KKKKKKKKK.
ResponderExcluirDecidi já, só vendo PMAM a 12,00 e OGX a 63,00, KKKKKK. Fuck off the Direct Treasury!
srs estou entrando em reunião mas volto mais tarde para responder vcs senhorias.
ResponderExcluirVixe, o Anonimus é xique nos úrtimo:
ResponderExcluir"srs, estou entrando em reunião"
Abração e boa sorte aí com os seus colegas do Copom!
Diz pra eles não aumentarem muito a Selic, porque se não eles terão que enfrentar a MALDIÇÃO DO GNOMO!
hhuhahasuhau
Hu-hum Mizifio, cabôco pigmeu pirigozu
El Gnomo do Terreiro
Mei Rei,
ResponderExcluirBoa tarde, Auteza!
Estou profundamente envergonhado.
Venho dedicando mais atenção aos visitantes de vosso reino, do a que vossa excelentíssima majestice...
Me perdoe
El Gnomo Peralta
PS - sim, e se o senhor falou tá falado! Que venha o Mercado! Só entregaremos nossos cavalos por 12 e 63 paus respectivamente... kkkkkk
não é falta de atençao nao Gnomo.
ResponderExcluirÉ que o debate entre vós estava divertido e limitei-me a ler.
E também eu estava calculando os valuations VERSUS Tes Direto e decidi que ogx vale 120,00 e pmam3 vale 25,00, mas posso vender por 63,00 e 12,00, KKKKKKKKKKKKK
Quem me dera...o unico que trabalho e com CUPOM, aqueles dos sites de compra hahaha
ResponderExcluir1) Todos os grandes pensadores que vc citou mecerem todo respeito. Entretanto são observações e não dados. Por que alias se nada disse funciona eles não falaram nada de novo já que terio de mercados eficientes existe ha muito tempo. O Damodaram por exeplo ensina a fazer DCF, ora, se não tem como ter um edge na compra para que estimar valor se o preço é o valo?? Pelo outro lado existe série evidências academicas e empiricas do value effect.
Tem um livro do David Dreaman que faz um grande apanhado de resultados com estratégias de valor e vale a pena ler. Como disse anteriormente isto funciona em todos os paises. No Brasil, inclusive os fundos com melhores performance são valor (Logica, Dynamo, Tarpon entre muitos outros).
O Taleb, por exemplo, tem uma estratégia barbell de colocar 95% dos ativos em risk free assets e comprar opções com os demais 5%. O curioso é que a performace do Empirica, fundo que ele geriu por 6 anos, underperformou o S&P (da pra achar mais sobre isto na web).
2) Gnomo, este assunto é sem fim...só me explica... se o call e o underlying são a mesma coisa por que existe o mercado acionário? Acho que no conceito não estamos nos entendo entaão monta um financeiro entre segurar o underlying e a compra da call. Cenario a: ação despenca até o exercicio, b) sobe bem mas abaixo do strike price. Vamos ver o que da.
Abs a vsas senhorias e Rei, por favor, para de ficar no day-trade e vamos postar hahaha
KKKKK, dá uma olhada no grafico de ogxpc20 e veja quanta oportunidade... De ganhar e de perder, KKKKKKKKKKKk
ResponderExcluirAnonimus... kkkkk
ResponderExcluirAgora que o pregão tá fechando qum vai sair sou eu!
Terei uma "reunião" ali na esquina com a minha turma de puxar cachorro pela coleira pra fazer côco na rua... kkkk
Mas,
1) se tudo que os tais grandes pensadores escreveram, apenas se trata de "observações" e não de "dados" concretos e registrados, onde afirmam que praticamente "quase" nenhum fundo ativo de ações outperforma o SP500 com "consistência" no LP, então aquelas porras todas de anotações e registros chancelados nos apêndices de suas "obras" é dicumento falso!
Vamos processá-los por fraude!
kkkk
2) mercados eficientes é um conceito relativamente novo. Começou a ser teorizado em meados dos anos 50/60, depois que acadêmicos começarem a intuir que aparentemente ninguém era tão bom quanto quanto se achava na arte de vencer o mercado.
3) Vc tem uma visão equivocada do que seja uma opção e um ativo. O que tanto te abala é que uma tem uma vida limitada e outra não. Tudo bem, vc não compreenda as vantagens que essa assimetria oferece ao detentor de uma opção, aparentemente, nem mesmo pelo lado contratual, já que vc acredita tanto em valution, então a call pode te garantir hoje um valor de compra + barato pro futuro do teu ativo com o tal undelying, ou se cair, (uau, o meu valution diz que a ação caiu muito e tá "barata") aí nesse caso, vc não exerce a sua call, mas aí sim vc se volta pro seu ativo que tá tão "barato" lá na pedra e o compra depois da "queda exagerada" de 10% ou mais do seu ativo tão bem precificado, rs. Assim fica melhor pra vc?
Já o seu cenário sugerido tá faltando "peças", rs. Em que ponto da sua história do ativo a call foi comprada? E ela era ITM, ATM ou OTM?
kkkkk
el gnomo da esquina
Ei... voltei da porta com o cachorro na coleira!
ResponderExcluirFoda-se se ele me cagar aqui no meu "trading room" (daprez, o vigarista do Alex Elder...kkk)
Kiporra é essa de:
"Cenario a: ação despenca até o exercicio, b) sobe bem mas abaixo do strike price."
Se num primeiro ato a ação despenca até o exercício, ou seja, o exercício é a data em o direito da opção é extinto..... Então como que num segundo ato a ação sobe bem, mas abaixo do strike da call?
Depois da data do exercício, call não é igual a videogame que tem segunda ou terceira vida... kkkk
Ou então são dois cenarios? É isso?
É isso? Então fica mais fácil...
Se for o cenário "a" e vc tá comprado à seco no ativo, vc tem suportar todo o preju da tal queda do seu ativo e torcer muuuuito pro mercado "compreender" que ele está errado e que vc estava certo. Mas se vc só tava comprado na call do ativo, vc deixa a call virar pó é aí sim, vc vai lá todo pimpão na pedra e compra mais baratinho o seu ativo, do que se o tivesse comprado antes da tal queda.
Se for o cenário "b" e o seu ativo sobe bem, mais ainda assim ele fica abaixo do strike da call, bem, aí é foda. Comprar call OTM pra buscar exercício é game de pixote de fórum de internet.... kkkk
Agora tenho que abandonar a nave, amanhã a gente continua.
El gnomo do cachorro
Gnomo, jah levou o
ResponderExcluirVamos la:
1) Para começar por favor leia o artigo do link abaixo e veja os retornos do seu mago, Nassim the Dream, supostamente o melhor comprador de opçoes da história:
http://www.marketfolly.com/2009/06/nassim-talebs-black-swan-examining.html
Vc poderia me dizer 10 nomes de operadores desta estratégia que estão entre os fundos de melhor retorno tanto no Brasil quanto la fora?
2) Estes poucos que outperformam no LP sao justamentes os adeptos do Value, conforme falei.
3) Vc esta engando quanto ao meu conceito de opção e não disse nada com relação a assimetria e principalmente, não disse que não se deve compra-las. Soh disse que são diferentes do underlying, o que eh obivo. Te propus a fazer o financeiro e vc se negou, entao faço eu:
numeros fictios para facilitar o entendimento:
1) Compra-se R$1000 em uma ação que custa 20 reais = 50 ações.
2) Compra-se R$200 de 20 calls para o mesmo ativo: vencimento em 5 anos a strike de 50 reais
cenario a: ação vai a 10 reais no exercicio. Para o underlying perda de 500 reais e para o call R$ 200
cenario b: açao vai a R$30. Para o underlying ganho de R$ 500. Para o call perda de R$ 200.
Honestamente, aonde que isto eh igual na sua cabeça??? existem numeros exercicios que podem ser feitos...
Quero te lembrar que aqui estamos discutindo nos os méritos de uma call mas comparando-a com o underlying. Existe até, uma dissonancia cognitiva sua: vc esta criticando os fundamentalistas que estudam preço e valor. Se a opçao e o underlying como vc tem dito nao sao nada diferentes então vc deveria estar indiferente em suas decisoes entre comprar a call ou o ativo. Na minha visao, as duas são diferentes (eh o que tenho aqui defendido) e o ideal eh se ter a flexibilidade de se apostar via um ou o outro.
O fato de eu acreditar que um ativo a determinado preço esta desvalorizado nao elimina a possibilidade de eu nao comprar o ativo mas sim uma call.
continuando...como nossa discussão esta baseada no fato que eu havia afirmado que underlying e call são diferentes faço das suas palavras as minhas:
ResponderExcluir"Vc tem uma visão equivocada do que seja uma opção e um ativo. O que tanto te abala é que uma tem uma vida limitada e outra não. Tudo bem, vc não compreenda as vantagens que essa assimetria oferece ao detentor de uma opção, aparentemente, nem mesmo pelo lado contratual, já que vc acredita tanto em valution, então a call pode te garantir hoje um valor de compra + barato pro futuro do teu ativo com o tal undelying."
Isto são palavras suas hahaha. De novo, vc deveria estar indiferente entre um e o outro...
Quanto a teoria dos mercado saiu um livro recentemente The mith of the rational market que conta bem a historia...
Soh para finalizar o raciocinio dos cenarios, pega uma ação e uma call ativa , qualquer uma que vc queira, e vamos fazer uma simulação.
Inté
"Se for o cenário "b" e o seu ativo sobe bem, mais ainda assim ele fica abaixo do strike da call, bem, aí é foda. Comprar call OTM pra buscar exercício é game de pixote de fórum de internet.... kkkk"
ResponderExcluirGnomus - quem disse que ta levando pra exercicio...supõe que não bateu o strike em nenhum momento!! simula da maneira que vc quiser com uma açao e uma call ativa (ITM e outra ATM) com um cenario com e outro e sem o exercicio e posta aqui no blog. Vamos ver no que da.
Quero ressaltar novamente que quando disse "diferentes" não disse no sentido pejorativo.
Ação é equity e faz parte da estrutura de capital da empresa. Opção é uma opção e não faz parte da estutura de capital da empresa. Se for opçao ligada a performance pode-se ter nova emissão de açoes e aumentar o numero de açoes de uma empresa. Nos demais, não existe alteração da estrutura mas sim do acionista.
Meu ponto desde o inicio eh simples e eh este exposto acima. Conceitualmente pra mim são diferentes e os financeiros, sem julgar o mérito, também são direntes.
Queria que vc fosse abrir qualquer negocio com qualquer empreendedor ou pegar um financiamento no BNDES ou qualquer outra linha em qualquer lugar do mundo e dizer que esta fundeando sua empresa soh com opcoes e que precisa de divida hahaha
Abs
Anonimus, rs
ResponderExcluirÉ aquilo...
Não quero magoá-lo, mas é muito complicado um debate com alguém que nitidamente não conhece nem o funcionamento, nem as estratégias e nem os conceitos sobre operações com opções (calls e puts).
Veja só:
Vc criou um ativo de 20,00 e uma call com strike50 de 10,00 com vencimento pra 5 anos. Isso é tão surreal, que nem sei como perco meu tempo com vcs.... kkkkkkkkkkkk
Se daqui a 5 anos (ciiiinco) uma ação comprada a 20,00 cair pra 10,00... Isso significa um downside de 50% em 5 (ciiiiinco) anos! Fora isso, vc ainda terá que abater a custo de carregamento (os juros no Brasil são baixos pra vc?) desse investimento inicial de 20,00 que irão representar muito, mas muuuuuito menos que apenas os 10,00 da ação daqui a 5 anos. Não vou fazer a conta pra vc, porque como vc é um “valuation” pelo menos isso vc deve saber fazer.
Ahhh, sem contar que se daqui a 5 anos, algo que hoje vale 20,00 caiu pra 10,00 significa uma perda de 50%, que só “irá” se recuperar com um upside de 100% (sem considerar o custo de carregamento por 5 anos).
Haja “força” na peruca desse valuation pra uma reversão de 100% daqui a 5 anos, né? Explica isso pra quem comprou “ações” da telemar até 2004 fazendo “preço mérdio” bem acima de 35 reais (bluechip, mas que saiu da moda...).
Já no cenário “b” na qual a ação de 20,00 vai a 30,00..... rs
Bem, mais uma vez vc demonstra pouco conhecimento do que seja uma precificação de opção.
O tal strike é 50 ? (pralá de OTM, rs)....
Uma call strik50 de 10,00 sobre uma ação que está com valor spot de 20,00 (50% do seu valor, veja só!) e ainda por cima pra 5 anos... kkkk
Então o espertíssimo comprador dessa call tem uma expectativa que daqui a 5 anos a tal ação de 20,00 vai puxar beem acima de 60,00 (breakeven de 50 do strike + 10 do prêmio), não é?
???????????
Então seria bancar uma “aposta” num horizonte de futuro totalmente imprevisível de 5 anos pra um upside de beeeeem mais de 200% numa ação? Haja otimismo e gasolina pra tocar esse foguetão!
Pra embarcar numa OTM dessas a ação e o mercado como um todo, tinham que estar muito, mas muuuuuito deprimidos meeesmo.
Morde aqui pra vê se sai coca-cola do gnomo... kkkk
Sinceramente... rs
E só pra fechar, pra tentar sairmos um pouquinho do mundo da fantasia: daqui a 5 anos, muita coisa pode rolar. Se vier uma inflação (ah, os “economistas” dizem que isso é impossível), então essa ação de 20,00 pode perfeitamente vir a valer até 100,00 daqui a 5 anos mesmo que a empresa não apresente nenhum “crescimento de valor intrínseco no seu negócio”. Quem sabe do futuro? Mas mesmo assim é natural que essa call, nessa hipótese, seja exercida. E é claro que nessa hipótese esse lucro de 40,00 da call strike50 tb sofrerá uma desvalorização inflacionária, óbvio. Mas o cabra que vendeu uma call dessas, quando chegar o dia do exercício daqui a 5 anos tomará um fumo inflacionário tão devastador sobre seu poder de compra hoje de 20,00 que perderá o rumo de casa.
E quanto ao resto, é complicado contra-argumentar; porque a cada postagem vc sempre acrescenta ou altera uma nova variável. Até financiamento do BNDES pra investimento em negócios, vc acabou misturando num tema que se trata de especulação em mercado de ações e futuros... kkkkk
Como diria o FHC:
“assim não dáááá, assim não é possííííveuuu”
El Gnomo de Itapira
Gnomo - vc gastou dez paragrafos criticando os numeros mas esqueceu de ler o que eu escrevi:
ResponderExcluir"numeros fictios para facilitar o entendimento:"
Te propus ainda a pegar uma ação e uma call ativa e simularmos os payoffs. Obviamente, vc não fez por que vai passar vergonha ahahah
Ta se apegando na simulação por que não tem argumentos...eu entendo
Todo mundo sabe que os payoffs vão ser diferente.
Pior, vc não entende que ação é equity de uma empresa...fico olhando ticker o dia inteiro pensando em pedaço de papel...eu que não sei como fico perdendo tempo com quem não sabe a coisa mais básica das mais básicas
Pela ultima vez, vc que determinou que segurar o underlying e comprar a call eram a mesma coisa passou os dez ultimos posts defendendo que os dois eram diferentres. Santa ingnorância hahaha
Honestamente, falar que equity e opção são iguais( inclusive a opção é um contrato kkkk) é simplesmente a coisa mais riducula que eu jah ouvi no mercado.
Equity e opções são:
Conteitualmente e juridicamente - sugiro vc checar com a própria CVM, qualquer mecanismo governamental, privado e unilateral de financiamento, fundo de private equity e venture capital se opcoes eh igual a equity. Além disso, sugiro vc comprar algum imovel e dar oipcoes como garantia hahah
Assimetria e prazo, como vc mesmo falou
Payoffs distintos - como falei pra vc pegar qualquer ativo e um derivativo dela
Operacionalemente e capacidade de alavancagem
Good luck, you need it hahaha
Mais uma prova de trader:
ResponderExcluir"Até financiamento do BNDES pra investimento em negócios, vc acabou misturando num tema que se trata de especulação em mercado de ações e futuros"
Como vc acha que as empresas que estão listadas no seu mercado de "AÇÕES" são financiadas??? O BNDESPar tem equity em várias e dívida também. A alavancagem operacional e financeira das empresas não afetam o preço do underlying...???
Ai ai,,,, fundamentalistas......
ResponderExcluiro mundo perdeu um pouco de brilho quando vcs tentaram acender a luz da resposta. Se fosse tão facil....
El gnomo eletricista.
Porque aqui em casa, é so com luz apagada.
kkk
ResponderExcluirCauma, Anonimus... muita cauma nessa hora, rs.
Vc juntou tanto pano nessa sua fantasia que ela ficou over... kkkk
Se eu "montar" uma simulação, óbvio, eu farei de tal forma que sairei como o "campeão" do batebapo. Porque eu entendo do riscado.
Por isso foi bom ter usado um exemplo montado por vc.
Porque se vc não consegue nem mesmo montar uma simulação que me colocasse numa sinuca de bico, claro, é porque quem não entende do riscado (operações com opções) é o amiguinho... rs
Mas não chego tanto e ao ponto de achá-lo um ignorante... kkk
É claro que vc sabe conceituar o que uma ação e uma opção. É só fazer ctrl c + ctrl v no site da bovespa ou da sua corretora... e pronto!
Mas só encerrando, caso isso aí que vc falou que eu disse uma coisa depois outra... kkk
long call e long stock tem a mesma nautureza operacional estratégica: apostam numa alta do ativo.
Agora só porque vc compra stock e se "acha" mais sócio do negócio, ou mais "prutigido" (???) e com mais direitos que o de detentor de opções de compra do mesmo stock....
Fazêokê?
kkkkkkk
El Gnomo da Ignorãncia S/A
Gnomo
ResponderExcluirLegal, vc entende do riscado. São exatemente estes overconfident que acabam se dando mal segundo o próprio Nassim.
"long call e long stock tem a mesma nautureza operacional estratégica: apostam numa alta do ativo."
bom, foi exatamente isto que eu disse sobre a put sintética e o inverso (call e long) e que nisso concordamos desde o incico... se for isso, entao afinal nem sei o que estamos falando.
Quanto as simulações, a questão é muito simples, de verdade, se os payoffs fossem os mesmos vc não precisaria comprar necessariamente opções, certo?
Soh pra finalizar, eh dificil contextualizar o dia dia que vc trabalha e o meu e isto torna a conversa complicada. Por exemplo, equity e opções existem no mundo de empresas privadas e não-listadas, que é o que acontece em private equity.
O fato de ter ações e opções cotadas aumenta o leque, mas ao meu ver, não alteram a natureza das mesmas.
Inté
Olha Anonimus,
ResponderExcluirVeja vc, uma dica cultural:
"Entender o funcionamento e a natureza de uma coisa, não significa ter absoluto controle e domínio sobre a coisa"
Portanto, "overconfident" é uma característica típica de quem "acha" que tem controle e domínio da coisa; e não de quem tão somente "entende".
Overconfident, de uma certa forma, é "acreditar" nos "fundamentos fortes" de uma empresa, fazendo projeções dos ganhos futuros e crescimento de um negócio, que nem mesmo o CEO de qualquer empresa tem certeza da viabilidade futura dos seus empreendimentos.
Tudo muda, sabia?
E hoje a Polaroid e sua avançada tecnologia de fotos instantaneas são peça de museu. E olha que eu já vendi muito "filme" de polaroid nos verões dos anos 70 e 80... kkkk
E já que citou o Taleb e o overconfident, lerei pra vc um trechinho de um de seus livros, Iludido pelo Acaso:
"O único artigo que a fada fortuna NÃO controla é o nosso comportamento. Boa sorte" (pag.302)
Ou seja, enquanto o stock está sendo negociado em mercado, na maioria do tempo, o domínio e o controle está sob o jugo da sorte.
Portanto "entender" isso o fará compreender a usar modelos estratégicos corretamente travados, que não vão deixar flutuando ao sabor da sorte o valor do seu ativo, como no seu exemplo que depois de 5 anos um ativo "escolhido" por 20 caiu pra 10. Não estou de sacanagem, mas isso é mais comum no mercado do que a sua "vã-luation" possa imaginar.
Já as críticas dirigidas ao valuations escritas aqui por mim, não são 100% generalizadas. Até porque quem "entende" mesmo, sabe e reconhece as limitações desse método. Da mesma forma, eu tb dirijo críticas severas a quem "tenta" operar estratégias com opções sem a menor noção do que está fazendo. Aquele que não "entende" por completo essas operações, também pode entrar numa espiral sem fundo como muitos que montam "short put sintética" sem a menor noção da merda que tão fazendo e ainda com a "orientação" da corretora dizendo que essa operação é hedge!
Fazêokê?
E sobre o payoff, existe tb montagem operacional com opções que simulam praticamente o mesmo payoff de uma ação (long call com shor put). Óbvio, a cada novo vencimento, nova montagem se a operação estiver andando na direção certa.
Pega aí papel e lápis e anota: são 15:20 e a petrC30 tá 0,23 e a petr030 tá 1,18. Monta aí a estratégia e o grafico e coloca do lado do grafico da petr4 agora a 28,91; depois me conta o que vc tá vendo.
Essa de que se os payoffs fossem iguais não precisaria comprar opção é só um simplismo da sua parte. Porque vc acredita piamente que é capaz de identificar com precisão o valor de um stock que é negociado em bolsa de valores, com o mesmo valor intrínseco do negócio da empresa.
Enfim, mas eu acho mais engraçado mesmo é ver vc me atirando as tais pedras do tal castelo da tal ignorancia... blablabla
kkkk
El Gnomo da Fortuna
Al Gnomo - aquele que não sabe o que quer
ResponderExcluiressa deu até preguiça de ler jah que vc simplesmente foge do assunto. Vc continua levar a discussão para estratégias de opçoes, algo que aqui não foi mencionado, so por que vc "sabe" do riscado. Acho no minimo engraçado alguém criticar métodos de valution, que até mesmo eu faço, sendo que precisa de outros para preficar outros ativos.
Tem um artigo excelente do James Montier que se chama The Dangers of DCF.
Para precificação de opçoes usando o BS leia o texto abaixo do Buffett. O Taleb precisa pegar aulas com ele...
The Black-Scholes formula has approached the status of holy writ in finance, and we use it when valuing our equity put options for financial statement purposes. Key inputs to the calculation include a contract’s maturity and strike price, as well as the analyst’s expectations for volatility, interest rates and dividends.
If the formula is applied to extended time periods, however, it can produce absurd results. In fairness, Black and Scholes almost certainly understood this point well. But their devoted followers may be ignoring whatever caveats the two men attached when they first unveiled the formula.
Though historical volatility is a useful – but far from foolproof – concept in valuing short-term options, its utility diminishes rapidly as the duration of the option lengthens.
Even so, we will continue to use Black-Scholes when we are estimating our financial-statement liability for long-term equity puts. The formula represents conventional wisdom and any substitute that I might offer would engender extreme skepticism. That would be perfectly understandable: CEOs who have concocted their own valuations for esoteric financial instruments have seldom erred on the side of conservatism. That club of optimists is one that Charlie and I have no desire to join.
Este pseudo-financismo permeioa todo o mercado e não soh um tipo de investidores. Soh falta vc dizer que eh grafista...
Acho estranho vc julgar sendo que nao sabe como minha carteira esta montada. Mais uma vez vc prova que esta fazendo assumptions sem conhecer o minimo de informação relevante (deve tradar exatemente assim também). Soh para registro em não uso "target price" na casa decimal mas um range com diversas metodologias. Agora eh fato que eh assim que se faz dinheiro jah que muita parte dos fundamentalistas acha que consegue prever o EBITDA da empresa daqui a 10 anos e o terminal value de sua projeção eh igual a 80% do valor estimado. Pior, grande parte não se pergunta: por que esta barato?? na maioria das vez tem um ou varios motivos para estar barato.
Alias, não existe barreira de entrada em se ter uma licença de excel e fazer uma projeção e depois descontá-la. Felizmente, eh assim que a maioria trabalha e criam-se as oportunidades.
Vc não compraria um business que tem lucro anual de 100 mil reis por 200 mil reais? ou um mercado que tem um terreno de 1,5 MM e 0,5MM em mercadorias por 1MM de reais? Engraçado que pro dia e grandes decisões da vida somos obrigados a precificar quase tudo que fazemos..imovieis, bens e etc.
Quanto ao case da Polaroid pelo amor de deus, isso se chama selection bias, selecinoar informações de defendem sua posição... O que vc me diz do mercado americano ter subido em torno de 8% anualmente nos ultimos 100 anos? eh muito facil e ate desinteligente argumentar com simplesmente UM dado.
Eu nem vou me extender aqui defendendo posições fundamentalitas ou não, isto jah eh mais do que comprovado que estratégias de VALOR outperforman em todos os mercados por longos periodos de tempo. Acontece que, todos somos diferentes, uns são ligados neste tipo de investimento e outros não. De novo, não existe certo nem errado.
Agora, pelo amor de deus, deixa de ser papagaio de pirata no Nassim kkkkkkkk
É Gnomo, sem entrar no mérito aí da discussão sobre especulação VERSUS análise fundamentalista (que no fundo também é especulação), mas eu li o cisne negro e o Taleb me passou a impressão de ser um gato escaldado no mercado financeiro e por isso escreveu aquele livro ( que por si só já teria o potencial de grande vendagem pelo assunto). O Taleb passa o livro inteiro provando que previsões tem alto potencial de não darem certo e, assim, não se deve apostar tudo nelas. Isso prá mim é tipo palestra do Lair Ribeiro.
ResponderExcluirO livro do Taleb poderia ter sim umas 2 páginas, já que ele é extremamente redundante.
Soh para finalizar, dado seu comentário abaixo:
ResponderExcluir"Aquele que não "entende" por completo essas operações, também pode entrar numa espiral sem fundo como muitos que montam "short put sintética" sem a menor noção da merda que tão fazendo e ainda com a "orientação" da corretora dizendo que essa operação é hedge!"
por favor comente a performance do seu mago, que com "certeza" entende do riscado hahaha
Outra impressão que o livro do Taleb me passou é que ele, como vários outros americanos, estavam profundamente angustiados e irados com o ataque de 11 de set, que foi um dos cisnes negros citados por ele no livro.
ResponderExcluirRei, engraçado que ele nunca ganhou $$$ ficando exposto aos Black Swans...pulou de emprego igual loco por que ficava anos sem ganhar nada. O Empirica foi fechado com retorno abaixo do S%P e o Universa, fundo que agora ele é conselheiro esta dois anos com retornos negativos...
ResponderExcluirEh pior do que isso, o fundo dele underperformou em 2001, exatamente o ano do Black Swan aonde a sua estratégia deveria ter justamente dado resultado...
ResponderExcluirIsso confirma o que achei do livro: o Taleb é um oportunista, que foi lucrar com o trauma de set-2001 e da crise de 2008 escrevendo um livro sobre o assunto.
ResponderExcluirParei de lê-lo na metade, porque cansei de passar pelos capítulos para constatar que cada um deles servia para provar que previsões podem cair por terra "do nada".
Não precisa ler o livro para saber que previsões, principalmente no mercado acionário, são tão frágeis como uma opção call, ehehehehe.
ai fica um monte de bacana no mercado que acha que tem um "edge" no mercado por que leu seus livros....
ResponderExcluirmeu caso esta acabado..pra finalizar uma frase sabia:
“Its not about being right or wrong, rather, its about how much money you make when you’re right and how much you don’t lose when you’re wrong” by George Soros
Verdade. Conheço uns que se consideram Reis do Black Swan e ficam vendendo cases supostamente complicados aos seus pobres clientes, ehehehehheh.
ResponderExcluirAnonimus,
ResponderExcluirPra uma pessoa tão inteligente, mas que julga livros pelos "títulos", como vc escreveu lá atrás, isso me obriga a ser "compreensivo" com o amiguinho: tá, tábom.... kkkk
Quanto ao Taleb, se temos algo em comum, é a mesma admiração pelo mesma pessoa: Mandelbrot. Algo que me pareceu que vc tb nutre, mas só que pelo Buffett.
É pra sentir vergonha disso?
Sobre B&S: sim, há muito tempo que a fórmula como precificadora é condenada com justeza. Não tem como "prever" taxas de juros e volatilidade futura como "constantes".
Até porque "prever constâncias" só é "permitido" aos valuations com os seus fluxos de caixa.... rs
Mas esse fato não condena as operações montadas com opções. Eu sei que vai ser dificil pra vc entender esse aparente paradoxo. Como vc não conhece do que se trata ,só lhe resta mesmo rir... kkkkk
E o "mercado" norte-americano subiu nos últimos 100 anos, porque é óbvio, coincide com o crescimento exponencial da economia dos EUA no decorrer dos ultimos 100 anos. Argumentinho desinteligente usando apenas UM dado esse seu tb, né?
Por isso que foi BOM vc ter montado aquela sua simulação capenga do tal "cenário a e b": pra depois vc não chorar alegando o tal selection bias...
kkkk
PS - "Acho estranho vc julgar sendo que nao sabe como minha carteira esta montada".
Acho que isso ficou claro e concordado lá atrás que não me interessa qual o trade ou a carteira de ninguém pela web. Se vc quer me contar sobre a sua carteira, não precisa! Porque ela deve ser igual a de todos os campeões que teclam pela internet: VENCEDORA!
HAHAHAHA
El Gnomo de Itapira
Amigo do Numssabim Anonimus Taleb
Mei Rei,
ResponderExcluirCom vossa majestice já é diferente!
Se o senhor afirma que um livro poderia ter sido resumido em 2 páginas, é porque poderia mesmo!
Vou enviar imediatamente um email pro Taleb admoestando aquele turco sobre seu vaticínio!
kkkkkkk
El Gnomo de Itapira
Gnomo vc e o ME são a mesma pessoa...hahaha
ResponderExcluirVcs são, sem sombra de dúvida, os melhores shorts do mercado
O Gnomo não consegue notar nem a ironia nos comentários...
ResponderExcluirQuanto ao case da Polaroid pelo amor de deus, isso se chama selection bias, selecinoar informações de defendem sua posição... O que vc me diz do mercado americano ter subido em torno de 8% anualmente nos ultimos 100 anos? eh muito facil e ate desinteligente argumentar com simplesmente UM dado.
Com ceteza, o ´Gnomo é o ME. Veja o que o ME escreveu hoje em seu blog:
ResponderExcluirhttp://blogempiricus.blogspot.com/2011/03/como-prever-o-futuro-metodologia-e.html
Extatamente o mesmo assunto que o Gnomo tratou aqui... Taí um cisne negro: quem diria que o Gnomo é o ME?
Caraaaaaaca!!!
ResponderExcluiresse gnomo fdp o tempo todo era o ME?
pqp não é de hoje que eu tb desconfiava!
Gnomo, quer dizer ME, jah foi fundamentalista, grafista e agora ta tentando ser trader de opções kkkkkkkkkkk
ResponderExcluirAgora faz todo sentido eu fui falar do balanço cozido de Inepar e ele ficou todo ofendidinho hahaha
Alias o ME realmente parece um Gnomo...
ResponderExcluirfala dr. rei.
ResponderExcluirsou o anonimo que comentou EMAE faz uns meses.
o grande risco do pre sal eh o ecologico, como ficou claro com a bp.
os custos de perfuracao cairam drasticamente....pra vc ter uma ideia, em inicio de prospeccao, a perfuracao de um poco chegava a 300k de doll.
hj jah estah em menos de 100, com tendencia decrescente. a viabilidade do pre sal eh indiscutivel, ainda mais com a crise nos paises barbaros.
o Br serah em pouco tempo um dos grandes exportadores liquidos de oil, pode escrever.
o problema da petro eh o controlador, mas dah pra operar comprado em petr3 e vendido em ogxp3 pelos proximos 10 anos ou ateh o mkt cap de petr3 valer 40x ogxp3...hj soh vale 4x...
parabens pelos mais de 80 coments...
Até concordo que a petr pode realmente viabilizar o presal com custo interessante, mas operar vendido em ogxp (e qq outra petrolífera) é muito arriscado.
ResponderExcluirE a EMAE, deslancha ou não?
eu andei comprando petr. ela tem que valer 40x ogxp e nao apenas 4x....
ResponderExcluirEMAE tah no limbo de novo. no ultimo dia de fevereiro um cara derrubou o papel e o fundo desse mesmo cara anunciou na 6a feira que adquiriu + de 6% da cia.
derrubou pra comprar pro fundo abaixo dos 7 reais.
eu espero um inedito ano de 2010 lucrativo para Emae, algo perto de 20k de lucro liquido.
Seria muito bom nao fosse proveniente de vendas de imoveis, mas o dado nao altera a inexoravel perspectiva de expansao do parque gerador e as recontratacoes de energia velha que comecam em julho 2010 ateh agosto 2011.
to comprado, comprando e acreditando...ela, nas maos certas, vale alguns bilhoes de reais.
Vc pode demonstrar seu cálculo em que vc valora petro como 40x de ogxp?
ResponderExcluirVeja novo post sobre petrobrás, comente lá o que achou da opinião do Orbe.
saiu uma noticia de Emae na versao impressa do Br Economico.
ResponderExcluirA petro eh um caso de policia. a politicagem detona a empresa por todos os angulos...mas eh o unico "problema". esse problema pode ser minimizado ou aprofundado a cada 4 anos, se eh que me entende....
Ogx nao eh nada perto dela, senao vejamos:
a petrobras participacoes sozinha poderia valer 4x ogx. os ativos petroquimicos (50% da industria nacional), a petrosix (o xisto garante gasolina pelos proximos 200 anos se a humanidade resistir), a distribuidora (toda a distribuicao nacional), as refinarias (tudo o que se refina aqui)....
as reservas da ogx sao estimadas em 6 bi de barris no max.
as da petro em 100 bi por baixo.
o lucro da petro (com toda a roubalheira) foi de 35 bi de reais.
o da ogx foi de 12% do caixa (captado via mercado de k e bndes).
o papel que vai levar a bolsa pros 200 mil ptos eh petrobras.